Ponura rzeczywistość polskich dróg
Przez osiem lat koalicja rządząca PO-PSL oszukiwała, że wybuduje autostrady, którymi będziemy mogli wszędzie dojechać. A prawda jest taka, że mamy tylko jedną autostradę, ponad 60 mld zł długu i masę pozwów w sądach od firm, którym państwo polskie nie zapłaciło za budowę dróg
„Gazeta Bankowa”: Porozumienie między Polską a Rosją w sprawie przewozów drogowych, specustawa kolejowa, budownictwo mieszkaniowe, zmiany w zarządach grupy PKP, no i polskie drogi… Gigantyczne pieniądze i jeszcze większe emocje. Same problemy. Zarządza pan najbardziej obleganym przez media ministerstwem?
Andrzej Adamczyk, minister infrastruktury i budownictwa: Nie odnoszę takiego wrażenia. Wydaje mi się, że jednak najbardziej oblężonym miejscem jest dzisiaj Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. Z różnych powodów musimy to wyraźnie podkreślić [śmiech]. Natomiast jeżeli chodzi o resort infrastruktury, to fakt, że gdziekolwiek by spojrzeć, to nie tylko sprawy związane z funkcjonowaniem państwa, gospodarką narodową, lecz przede wszystkim los setek tysięcy pracowników zatrudnionych w tym sektorze oraz ich rodzin. Zarządzanie takim przedsięwzięciem rzeczywiście nie jest łatwe.
Dobrze funkcjonująca i zorganizowana infrastruktura to fundament sprawnie działającego państwa…
Mam nadzieję, że będziemy w końcu świadkami dobrych decyzji, bo tutaj jak w żadnym innym miejscu widać, jak złe decyzje przekładały się na kondycję całego państwa.
No właśnie, bo infrastruktura to chyba jeden z najbardziej zdegenerowanych obszarów w Polsce. Szczególnie w transporcie dochodziło do potężnych nadużyć, prawda?
Niestety tak. Mandat poselski pełnię od 2005 r. i od tamtego czasu byłem członkiem sejmowej Komisji Infrastruktury. Od roku 2008 byłem jej wiceprzewodniczącym. Policzyłem – to ponad tysiąc posiedzeń, w których brałem czynny udział. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że jako poseł opozycji podejmowałem wraz z kolegami z klubu parlamentarnego PiS całą masę inicjatyw związanych także z patologiami w transporcie. Ta dziedzina nie jest mi obca od lat.
We wszystkich posiedzeniach komisji sejmowych z pana udziałem nie uczestniczyłem, ale na kilku udało mi się być. Wyście się zderzali ze ścianą, nikt was tam nie słuchał. Posłowie ówczesnej koalicji śmiali się wam w oczy, gdy mówiliście o marnotrawstwie, nadużyciach, arogancji władzy…
Tak było i efekty tych „zderzeń ze ścianą” widzę dziś w Ministerstwie. Okazuje się, że tą ścianą była także niechęć do mówienia prawdy. Często strona rządowa starała się kreować rzeczywistość, a nie przedstawiać ją taką, jaką była. Pamiętam nawet sytuacje, gdy dopuszczano się fałszowania dokumentów. To były np. informacje kwartalne na temat stanu budowy krajowych dróg, których de facto nie było.
Ale to nie przeszkadzało Ewie Kopacz w stawaniu przed telewizyjnymi kamerami i przekazywaniu Polakom „dobrych wiadomości” w stylu: zbudowaliśmy wam piękne drogi, możecie bezpiecznie i szybko jeździć. Robiła to na podstawie sfałszowanych raportów? Nie mamy żadnych dobrych dróg w Polsce?
Wie pan, skoro na budowę dróg w Polsce szły gigantyczne pieniądze, no to, Boże Ty mój, coś musiało powstać. Ale można było budować zdecydowanie więcej, efektywniej…
Uczciwie i lepiej?
Na pewno. Kiedyś byłem osobiście na odcinku autostrady A4 w okolicach Ropczyc i tam miałem okazję się przekonać, z czego budowane są polskie autostrady. Zgroza. Polecam lekturę raportu Najwyższej Izby Kontroli, który mówi o tym, że nikt nie panował nad tym, w jakiej jakości i w jaki sposób budowane były w Polsce autostrady. Na naszych drogach do dziś panuje ogromny chaos. Nie ma rusztu komunikacyjnego. Co mam na myśli? [minister wstaje i podchodzi do mapy wiszącej w jego gabinecie]. Niech pan spojrzy. Jak dzisiaj wygląda sytuacja z budową autostrad w Polsce? Odcinki istniejące to te czarne. Tak naprawdę działa tylko autostrada A2, która udrożniła bezpośredni dojazd z Warszawy do zachodniej Europy.
Jedna, jedyna, naprawdę skończona. Co z resztą?
Każda ma swoją historię. Na przykład autostrada A4, która ciągle jeszcze nie jest oddana do użytkowania w całym swoim przebiegu, chociaż początki jej budowy sięgają 1975 r.! Zgodnie z „Programem budowy dróg krajowych” A4 powinna być w całości oddana w kwietniu 2012 r. Ale to nie tylko autostrady. Proszę spojrzeć na drogi ekspresowe. Na przykład S3, proszę zwrócić uwagę, ile odcinków jest w budowie i przygotowaniu. W dalszym ciągu nie funkcjonuje jako arteria komunikacyjna dla zespołu portów Szczecin–Świnoujście. Albo Via Carpatia na ścianie wschodniej. Proszę zobaczyć — jej nie ma. Z budową S6 to jest w ogóle niesamowita historia. Przecież to jest inwestycja, którą rozpoczęła III Rzesza. Przed paroma laty w uzasadnieniu do realizacji tej inwestycji ktoś z resortu infrastruktury napisał, że ta droga służy lepszemu skomunikowaniu portów Trójmiasta z Europą.
Brzmi jak ponury żart. Przecież po to są porty, żeby się komunikować drogą morską.
Tak, proszę pana. Dlatego mówiąc o wydatkowaniu środków finansowych na budowę autostrad w Polsce, nie mamy dziś na myśli wyłącznie komfortu podróży. Myślimy przede wszystkim o ruszcie komunikacyjnym, który pozwoli naszemu państwu sprawnie i szybko się rozwijać pod względem gospodarczym. To jest prawdziwy sens wydatkowania tych olbrzymich pieniędzy. Proszę pamiętać, że dzisiaj Krajowy Fundusz Drogowy [jedno z głównych źródeł finansowania dróg w Polsce, obok środków budżetowych i środków z funduszy unijnych — przyp. red.] wraz z odsetkami to ok. 62 mld zł zadłużenia. Tę kwotę będą musiały spłacać kolejne pokolenia Polaków. Nie można tak potężnych środków wydawać na tworzenie czegoś, co przypomina ser szwajcarski, a nie sprawnie działającą sieć ciągów komunikacyjnych. Nie znajduję logicznego uzasadnienia dla marazmu panującego na polskich drogach.
Z tego, co pan mówi, wynika, że tak naprawdę mieliśmy małe pojęcie o tzw. aferze autostradowej. Szczerze mówiąc, nawet nie wiem, jak to nazwać.
Na pewno gigantycznym oszustwem było to, co zrobiono jesienią ubiegłego roku. Pamięta pan? Chronologicznie… Grudzień 2014 r. — projekt „Programu budowy dróg krajowych” na kolejne lata. Styczeń 2015 r. — ruszyły konsultacje społeczne zakończone w marcu. Od marca program był w zawieszeniu nie tylko w części podstawowej, lista rezerwowa też nie była realizowana. 8 września 2015 r. rząd PO-PSL przyjął „Program budowy dróg krajowych”, w którym połączył listę rezerwową z listą podstawową. Program ten po naszej analizie okazał się oszustwem wyborczym. Mówię to z pełną odpowiedzialnością. Według naszych szacunków zadania inwestycyjne w tym programie powinny się zamknąć w kwocie 198 mld zł. Tymczasem limit finansowy, czyli środki, którymi możemy dysponować w tej perspektywie, to 107 mld zł. To było oszustwo, bo podczas kampanii wyborczej partie rządzące wmawiały Polakom, że zbudują im piękne drogi, chociaż nie miały na to pieniędzy. Brak absolutnej odpowiedzialności za słowa.
Pańscy poprzednicy z PO w resorcie przeszli do porządku dziennego nad tym, co się wydarzyło w 2013 r., gdy wybuchła tzw. afera autostradowa. Pamiętam jak dziś, gdy pisałem wtedy: „Zawyżanie wartości kontraktów i zmowy przetargowe sprawiły, że nasze państwo i Unia Europejska mogły przepłacić nawet 5 mld euro za modernizację infrastruktury drogowej w Polsce”. Nikt z PO tych informacji nie prostował, chociaż posłowie PiS wołali publicznie o pomstę do nieba. Pamięta pan?
Oczywiście.
Przez cały 2009 r. ABW śledziła bohaterów tej układanki. Zapowiadało się na wykrycie gigantycznego, międzynarodowego przekrętu na miliardy euro. W 2010 r. do akcji wkroczyła prokuratura apelacyjna, biorąc pod lupę kilkanaście ze 140 przetargów drogowych rozstrzygniętych w latach 2007-2012. Po dwóch latach okazało się jednak, że udokumentowano zaledwie jedną zmowę przetargową, w której brało udział 10 spółek budowlanych. Szefowie tych koncernów i jeden urzędnik państwowy zostali oskarżeni o udział w przestępstwie i postawieni przed sądem. Komisja Europejska wstrzymała wtedy blisko 6 mld euro dopłat do naszych dróg i autostrad.
To prawda.
I co dalej?
Stosunkowo niedawno, jeszcze przed wyborami 2015 r., całe postępowanie umorzono i środki unijne zostały odblokowane. To jedyny plus tego działania…
Czyli sprawę zamieciono pod dywan, więc tak po prostu o wszystkim zapominamy?
Nie, nie zapominamy. Oczywiście mogliśmy tutaj przyjść i zamienić się w grupę śledczą. Ale wtedy musielibyśmy zostawić na boku wszystkie najważniejsze dla państwa sprawy. Mamy do zrealizowania kolejny „Program budowy dróg krajowych”, kolejną perspektywę. Dwukrotnie więcej inwestycji i o połowę mniej środków. I teraz pytanie: czy zostawiamy to i pikujemy w przeszłość? Czy wyjaśniamy to, co dzisiaj jest dla nas najważniejsze, czyli analizujemy program budowy dróg, który nam zostawił poprzedni rząd, i optymalizujemy koszty jego realizacji?
Trochę się boję określenia „optymalizacja”. Chcecie wybudować mniej?
Nie, po prostu chcemy sprowadzić koszty budowy dróg ekspresowych i dróg krajowych do kosztów optymalnych. Nie chcemy mieć takich sytuacji, jak chociażby z mostem w Mszanie na odcinku A1, wybudowanym za niebotyczną kwotę, którego program naprawczy przekroczył pierwotną wartość całej inwestycji. Kilkaset milionów złotych wyrzuconych w błoto.
Podobno dużo inwestycji drogowych w Polsce trafiło do sądów?
Bardzo dużo.
Polskie drogi coraz bardziej przypominają wielkie pole minowe. Jak nie przekręt, to sprawa w sądzie. Dużo jeszcze dopłacimy do tego interesu?
Niebawem podamy do publicznej wiadomości wartość tych roszczeń. Myślę, że jeżeli tylko połowa tych wniosków będzie zasadna, to będą miliardy złotych odszkodowań do wypłaty. Oczywiście to są roszczenia w stosunku do skarbu państwa. Skąd my te miliardy mamy wziąć? Tego nie wiem.
A za skrzynkę whisky się budowało autostrady…
Mówi pan o tzw. odcinku chińskim A2? Proszę pana, tę historię opowiadał mi Czech, szef firmy Bögl A Krýsl, który przyjechał do sejmu z płaczem, bo firma mu bankrutowała. Opowiadał, jak było przed Euro 2012. Jego firma sprowadziła wszystkie możliwe maszyny, cały potencjał, którym dysponowała, żeby zakończyć odcinek autostrady A2. Ówczesne kierownictwo deklarowało…
Gwoli ścisłości – był to Sławomir Nowak?
Ówczesne kierownictwo deklarowało, że wszystko będzie w jak najlepszym porządku, na budowę trafiła skrzynka whisky — tak słyszałem rzeczywiście z opowieści. Padały obietnice, że będą budowali nie tylko tę drogę, lecz także inne. I co się stało? Firma zbankrutowała i o ile dobrze pamiętam, ma dzisiaj ok. 200 mln zł roszczeń w stosunku do skarbu państwa, sprawa trafiła do arbitrażu międzynarodowego. Ktoś może powiedzieć: a co tam, to przecież czesko-niemiecka firma. Niech sobie upadają. Tylko trzeba pamiętać, że podwykonawcami były polskie firmy, które również bankrutowały.
To były dramaty, o których też już dzisiaj się nie mówi. Ale brutalna prawda o naszych drogach jest taka, że są usłane trupami polskich przedsiębiorców.
Przyjmowałem tych ludzi w sejmie. Dorośli mężczyźni, którzy płakali jak dzieci, byli bezsilni. Pozadłużani po uszy, popełniali samobójstwa, bo nie byli w stanie rodzin utrzymać, nie wiedzieli, jak pracownikom w oczy spojrzeć. Takich przypadków było wiele.
Ale byli i tacy, którzy sobie porsche kupowali i nie mieli żadnych skrupułów. „Dzisiaj mi się takie porsche podobało. Nawet ci miałem zadzwonić, że kupiłbym ci porsche. Jak mi oddasz golfa, to ci kupię porsche!” — wołał do córki szef jednej z firm tuż po wygraniu przetargu na budowę odcinka drogi ekspresowej S8. Według ABW kontrakt wart ponad 1,7 mld zł był sztucznie zawyżony. Nie da się zapomnieć tamtych stenogramów, prawda?
Takie „porsche” przyjeżdżały sprawdzać, na jakim etapie jest budowa, a gdy przychodził termin rozliczeń, już ich nie było i podwykonawca zostawał z niczym. To była „piramida drogowa” — tak nazywaliśmy w sejmie budowę dróg i autostrad w Polsce. Przyjdzie czas — powiem to wprost – że udzielimy odpowiedzi na pytanie: czy posłowie PiS mieli rację, mówiąc przez osiem lat o tym, jak jest źle, jakie są patologie w infrastrukturze. I mogę powiedzieć jedno, że jeżeli by się okazało, że Andrzej Adamczyk mylił się, mówiąc o tym, że marnotrawiono materiały, że dopuszczano się wielu prawdopodobnie korupcyjnych działań, to powiem: przepraszam. Ale jeżeli się okaże, że miałem rację, to nie może być tak, iż w państwie prawa nikt za takie działania nie ponosi odpowiedzialności. Wskażemy tych ludzi. Nie chciałbym, żeby to zabrzmiało złowrogo, ale nie możemy przejść do porządku dziennego nad tym, co się działo na polskich drogach.
Rozmawiał Wojciech Surmacz, redaktor naczelny "Gazety Bankowej".
