Prof. Adam Glapiński o nowej misji NBP
Myślę, że stoimy u progu dobrego czasu dla Polski. Trzeba tylko utrwalić wysoką dynamikę wzrostu, żeby plan wicepremiera Morawieckiego się powiódł, żeby udało się wejść na wyższy szczebel rozwoju gospodarczego, zbudować gospodarkę bardziej innowacyjną, opartą na wiedzy, dającą większe możliwości skokowej poprawy sytuacji ekonomicznej i społecznej Polaków – uważa prof. Adam Glapiński, prezes Narodowego Banku Polskiego*.
Wojciech Surmacz: W wielu publicznych wypowiedziach podkreślał pan ostatnio, że przed Narodowym Bankiem Polskim poważne wyzwania. Możemy na początek rozwinąć ten wątek?
Prof. Adam Glapiński: Na pewno nie miałem na myśli działań związanych ze zmianami poziomu stóp procentowych, czy inflacji.
To by było w sumie banalnie proste. Ale w Polsce nie brakuje zwolenników „majstrowania” przy stopach...
Gdyby w Polsce pojawiła się konieczność podnoszenia stóp to oznaczałoby, że przyszło znaczące ożywienie gospodarcze nie tylko w gospodarce polskiej, lecz także w gospodarce światowej, skutkujące presją inflacyjną.
Bardzo dobry sygnał.
Tak i wtedy musielibyśmy się martwić problemem przegrzania gospodarki. Ale myślę, że nieprędko to nastąpi. Na razie jesteśmy zadowoleni z tego, co jest. Wzrost gospodarczy na tle Europy mamy bardzo dobry a deflacja, przynajmniej dotychczas, nie wpływa negatywnie na gospodarkę. Mamy cel inflacyjny na poziomie 2,5 proc. i to jest bezpieczny poziom, który uważam za dobry dla gospodarki.
Czyli zagrożeń wewnętrznych dla stabilności naszego systemu finansowego nie ma?
Jeśli chce pan porozmawiać o zagrożeniach, to wiążą się one raczej z brakiem stabilizacji sektorów bankowych największych gospodarek świata. Wynika to stąd, że w bankach o zasięgu globalnym zachodzą obecnie dynamiczne zmiany. Są one efektem tak różnych, choć powiązanych ze sobą czynników jak jakość aktywów, skala prowadzonej działalności, modyfikacja modeli biznesowych i nowe regulacje. Dla Polski jest to o tyle istotne, że u nas większość banków to banki z kapitałem zagranicznym. w różny sposób powiązane ze swoimi centralami. Niepokoje na tamtych rynkach mogą przenosić się do nas.
I to są te nowe wyzwania?
Będziemy musieli dostosować narzędzia pozostające do dyspozycji instytucji sieci bezpieczeństwa finansowego, które mogą stabilizować ewentualne wstrząsy zewnętrzne. Już zachodzą zmiany legislacyjne. Mamy „dozbrojony” Bankowy Fundusz Gwarancyjny z większymi możliwościami oddziaływania na banki, ale trzeba zadbać, żeby te większe kompetencje nie przekładały się na istotny wzrost obciążeń dla banków. Mamy Komitet Stabilności Finansowej, który od listopada zeszłego roku działa w dwudzielnej formule: zarówno jako organ odpowiedzialny za kształtowanie nadzoru makroostrożnościowego, któremu przewodniczy prezes NBP, jak i jako organ koordynujący działania w ramach zarządzania kryzysowego, któremu przewodniczy minister finansów. To wszystko jest efektem doświadczeń z ostatniego kryzysu finansowego i zmienia w znaczący sposób rolę i zadania banku centralnego, który coraz bardziej zwiększa swoje zainteresowanie stabilnością systemu finansowego i nadzorem makroostrożnościowym. Pojawiają się także nowe wyzwania w zakresie restrukturyzacji banków, umacniania się grup kapitałowych, konsolidacji.
A stopy?
Stopy procentowe NBP nawet nie są ostatnio przedmiotem debat publicznych w Polsce.
No niby nie są, a jednak słychać głosy o konieczności obniżenia stóp procentowych.
Niskie stopy procentowe są dla banków pewnym utrudnieniem, negatywnie oddziałują na ich zyskowność, która jest kluczowa dla kumulowania funduszy własnych i dalszego rozwoju akcji kredytowej. Niższe stopy powodują, że banki stają przed dylematem, jaką strategię działania przyjąć. Udziałowcy mogą w takiej sytuacji wywierać presję na podejmowanie wyższego ryzyka, które przecież grozi zachwianiem stabilności zarówno pojedynczych podmiotów, jak i całego systemu. U nas się na to nakłada wprowadzenie podatku bankowego i zwiększone obciążenia na rzecz BFG.
Potrzebujemy szybkiego uchwalenia ustawy, rozwiązującej definitywnie problem „frankowiczów” w Polsce?
Sposób rozstrzygnięcia tej kwestii jest ważny nie tylko dla kredytobiorców i banków, lecz także dla inwestorów zagranicznych i agencji ratingowych.
No to wrócę do zysków banków w Polsce. Szczególnie tych zagranicznych, które mają u nas stosunkowo wysoką rentowność – znacznie wyższą, niż we własnych krajach...
Ale też każdy z tych banków ma inną sytuację i w różnym stopniu jest obciążony kredytami walutowymi.
Na przykład bank Pekao, należący do Włochów nie jest obciążony wcale.
No właśnie. To są bardzo różne sytuacje i na każdy bank trzeba patrzeć inaczej.
Tym bardzie, że... Nadciąga kryzys?
Zawsze można zapytać, czy ktokolwiek jest w stanie precyzyjnie przewidzieć, kiedy pojawi się kryzys, na czym będzie polegał i gdzie będzie jego źródło? Oczywiście historia uczy nas, że nie zawsze jest to możliwe. Albo też, nie zawsze ci, którzy przewidują problemy przebijają się ze swoim ostrzeżeniem do opinii publicznej i decydentów. Zadaniem banków centralnych powinno być przede wszystkim rozpoznanie i ocena ryzyka systemowego oraz inicjowanie wyprzedzających działań w celu jego ograniczania, nawet jeśli nie zawsze się to udaje. Możliwe są różne układy instytucjonalne i rozkład kompetencji oraz odpowiedzialności w polityce makroostrożnościowej. W Polsce Komitet Stabilności Finansowej dysponuje jedynie miękkimi formami oddziaływania – rekomendacjami. Nie znaczy to, że polityka makroostrożnościowa jest mniej skuteczna. Adresaci rekomendacji KSF ponoszą bowiem odpowiedzialność za stosowanie się do zaleceń. Jeśli nie zastosują się do rekomendacji, muszą to wyjaśnić. Gdy rzeczywistość negatywnie zweryfikuje te wyjaśnienia, odpowiedzialność za problemy spoczywa nie na KSF, ale na tymże właśnie organie, który nie zastosował się do zaleceń. Naszym zadaniem jest więc przede wszystkim praca analityczna, identyfikacja źródeł ryzyka, dobór odpowiednich instrumentów w celu ich ograniczenia, a następnie przedstawienie wyników tych prac na forum KSF, które decyduje o wydaniu ewentualnych rekomendacji. Przypomnę, że pracami KSF w formule makroostrożnościowej kieruje Prezes NBP i to NBP prowadzi obsługę KSF.
W Polsce szczęśliwie sytuacja jest klasyczna i mamy mocne fundamenty. Problem w tym, że nie jesteśmy samotną wyspą, nawet jeśli „zieloną”. Dlatego musimy się przygotować na wstrząsy, których źródłem może być sytuacja w gospodarce światowej, czy europejskiej.
Musimy się przygotować kontynuując repolonizację banków, która w takich sytuacjach może Polsce bardzo pomóc? Myśli pan, że to się uda?
Wszystko wskazuje na to, że ta repolonizacja będzie postępować. Trzeba ten proces kontynuować na zasadach rynkowych oczywiście, co dziś jest możliwe. Jeśli zagraniczne instytucje kredytowe zmuszone są szukać kapitału, to siłą rzeczy może nadarzyć się okazja, że łatwiej będzie przejąć ich spółki – córki operujące w Polsce.
Czyli, mówiąc wprost: banki będą taniały?
Tego nigdy nie da się przewidzieć, ale wracając do repolonizacji banków to jest proces naturalny, podtrzymujący równowagę w sektorze bankowym. Nie dopuszczamy do tego, żeby sektor bankowy znalazł się w sytuacji niestabilnej. Myślę, że sobie dobrze z tym radzimy. Chociaż ostatnio pojawia się coraz więcej głosów, że bank centralny w Polsce powinien być uzbrojony w jakieś nowe narzędzia…
Na przykład, że należałoby przenieść z powrotem nadzór bankowy z Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego do NBP?
Tak uważam. Podobne rozwiązanie zastosowano z powodzeniem w wielu krajach na przykład w Wielkiej Brytanii, gdzie bank centralny ma większy wpływ na cały sektor. Ale, żeby tak działać musimy mieć większy dostęp do informacji o bankach.
A teraz nie macie dostępu?
Mamy, ale za mały. Teraz jest swoisty rozziew...
UKNF ma dostęp do informacji, a wy do pieniędzy. O to chodzi?
Tak. W sytuacji kryzysowej kluczowa jest informacja w kontekście jej kompletności, zupełności, a przede wszystkim szybkości dostępu do niej. O niektóre informacje ciągle musimy prosić. Ponadto czasami chcielibyśmy wykonać audyt w jakimś banku, bo mamy wątpliwości, ale nie mamy takiej możliwości.
Sugeruje pan, że UKNF nie radzi sobie z nadzorem rynku bankowego?
Uważam za zbyteczne istnienie dodatkowego kanału przepływu informacji pomiędzy UKNF a NBP, skoro to bank centralny jest kredytodawcą ostatniej instancji. Ponadto umiejscowienie w banku centralnym nadzoru mikroostrożnościowego wzmocniłoby skuteczność działań w obszarze makroostrożnościowym.
Przejęcie kontroli nad rynkiem bankowym przez UKNF w 2008 roku uważa pan za błąd?
Z perspektywy czasu widać, że przeniesienie nadzoru bankowego z NBP nie było dobrą decyzją.
Przy budowaniu, łączeniu czy rozdzielaniu instytucji „para idzie w gwizdek”. Te procesy nie zachodzą z dnia na dzień, ale są wydłużone w czasie, co w przypadku likwidacji GINB i przeniesienia nadzoru bankowego do KNF niezbyt dobrze wpływało na rynek i mogło przyczynić się do osłabienia skuteczności nadzoru bankowego.
A jak pan ocenia ostatni rating Moody's dla Polski?
Ratingi są tworzone przez prywatne firmy, które z tego żyją. Każda zmiana w takiej ocenie związana jest z automatyczną zmianą parametrów inwestycyjnych stosowanych przez globalnych inwestorów instytucjonalnych. Natomiast jeśli chodzi o ratingi z ostatnich kilku miesięcy, to agencje nie ukrywają, że w ocenach Polski zaważył czynnik polityczny. Inaczej być nie mogło, bo pod względem makroekonomicznym mamy sytuację wzorową. Dlatego też inwestorzy zagraniczni w sumie nie zareagowali negatywnie. Na tle decyzji S&P ocenę dokonaną przez Moody’s można uznać za bardziej wyważoną
W styczniowym ratingu Standard&Poor's pojawił się wątek rzekomego zagrożenia niezależności banku centralnego.
Tak, ale chodziło o całkowicie wyimaginowane o ryzyko polityczne.
Ale zdanie na temat niezależności polskiego banku centralnego jednak padło.
To oczywiście absurd, którego Moody's już nie powtórzył. Ale wciąż trzeba pracować i zaopatrywać uczestników rynków – w tym inwestorów zagranicznych – we właściwe informacje, żeby na przyszłość uniknąć takich absurdalnych zapisów, jak ten w uzasadnieniu do ratingu S&P. Oczywiście są inwestorzy, którzy bardzo dobrze się orientują jak jest w Polsce, bo często tu przyjeżdżają...
Ale są też tacy, którzy śledzą tylko media zagraniczne.
Ale dla wszystkich, którzy naprawdę się interesują Polską jest oczywiste, że u nas zawsze bank centralny będzie niezależny. Nie ma żadnych przesłanek, żeby to się miało zmienić. Oczywiście każdy prezes jakiś ślad po sobie może chcieć pozostawić.
No więc właśnie o to chciałem pana zapytać.
Teraz nowy prezes na pewno zostawi po sobie ślad, bo jest nowa problematyka, z którą trzeba się zmierzyć. Jak już wspomniałem na początku, nie widzę dziś w NBP większego pola do wielogodzinnych sporów o stopy procentowe.
Ale też jest pan w o wiele lepszej sytuacji niż śp. Sławomir Skrzypek, gdy przejmował stery NBP w 2007 roku.
W tym sensie, że pracowałem sześć lat w Radzie Polityki Pieniężnej i trzy miesiące w zarządzie NBP zanim zostałem nominowany przez Prezydenta RP na prezesa polskiego banku centralnego?
Tak. Bardzo dobrze pan zna otoczenie, nie będzie pan poddany takiemu ostracyzmowi.
Sytuacja śp. Sławka Skrzypka była nieporównywalnie trudniejsza, bo został wrzucony znienacka na głęboką wodę w obce środowisko. Ja przychodzę po sześciu latach w Radzie Polityki Pieniężnej i kilku miesiącach zarządu ale przede wszystkim znam to środowisko osobiście, bo jako akademik prowadziłem i wciąż prowadzę zajęcia dla studentów, spośród których obecnie wielu bądź zajmuje wysokie stanowiska w instytucjach sektora bankowego, bądź w organach administracji publicznej.
Ale chyba nie wszyscy jak pan są z „Solidarności”?
No nie, zupełnie nie! Nawet przeciwnie. Ale to jednak moi znajomi, często byli studenci. No i w NBP spędzałem dzieciństwo, bo mój ojciec tutaj pracował. Jestem z Warszawy i wielu ludzi znam też po prostu ze szkół. Wbrew pozorom Warszawa jest prowincjonalnym miastem – tu się prawie wszyscy znają.
A Sławek? Był z innej „parafii” i był wrogo przyjęty – taka jest prawda. Ale „pakiet zaufania”, który powstał i został wdrożony za jego kadencji to jest trwały ślad, który po sobie pozostawił. Ten pakiet wciąż obowiązuje i tworzy bezpieczną poduszkę płynnościową dla banków na wypadek pojawienia się sytuacji kryzysowych.
Takich, jak na przykład Brexit?
Jakoś nie dopuszczam tej myśli do siebie. Natomiast jeśli dojdzie do Brexitu, to być może trzeba będzie reagować i NBP musi być na tę okoliczność przygotowany. Ale powinniśmy działać spokojnie i nie wykonywać żadnych radykalnych zwrotów. Chyba, że sytuacja będzie naprawdę kryzysowa, to wtedy tak.
Ale rewolucji nie będzie?
Rewolucje czasem są potrzebne. Myślę, że to co się teraz w Polsce dzieje to taka bardzo spóźniona rewolucja pokoleniowa, która powinna była się już dokonać w czasach pierwszej „Solidarności”. Obecnie we wszystkich strukturach dominujące pozycje zajmują czterdziestolatkowie, a po piętach im depczą trzydziestolatkowie. To są już dobrze wykształceni ludzie, obeznani w świecie, bez kompleksów. A za nimi idą dwudziestolatkowie, którzy już nie są tak bardzo skoncentrowani na dorabianiu się, mają większe aspiracje. Właśnie tak powinno być w nowoczesnej gospodarce. Czas na Polskę z wyższym poziomem życia, tylko trzeba stworzyć ku temu dogodne warunki.
To jest pana zdaniem ten czas?
Myślę, że stoimy u progu tego dobrego czasu. Trzeba tylko utrwalić wysoką dynamikę wzrostu, żeby plan wicepremiera Morawieckiego się powiódł, żeby udało się wejść na wyższy szczebel rozwoju gospodarczego, zbudować gospodarkę bardziej innowacyjną, opartą na wiedzy, dającą większe możliwości skokowej poprawy sytuacji ekonomicznej i społecznej Polaków.
Myśli pan, że damy radę?
Przed wojną Polska wzniosła się na wyżyny swoich możliwości. Okazało się, że posiadamy ogromne zasoby ludzi zdolnych i sprawnych, że potrafimy działać i budować nowoczesne państwo na poziomie światowym. Wierzę, że to wszystko w naszym narodzie dziś jest.
I żadne ratingi nam nie przeszkodzą?
Nie przeszkodzą, bo myślę, że za kilka miesięcy – nawet najbardziej sceptycznie nastawieni do zmian w Polsce – analitycy zrozumieją, że konflikty polityczne niczym się nie różnią od sporów, które są nieuniknione nawet w dłużej funkcjonujących demokracjach. Dla nas jest oczywiste, że demokracja jest fundamentem. Nawet w czasach komunizmu mieliśmy to w głowach – dlatego o to walczyliśmy. Natomiast spory pomiędzy instytucjami czy ludźmi będą zawsze, bo wynikają z natury ludzkiej. Raz mocniejsze, raz słabsze, a polityczne są przecież esencją demokracji.
Rozmawiał Wojciech Surmacz, redaktor naczelny "Gazety Bankowej"
*Wywiad autoryzowany 6 czerwca 2016 roku. Cztery dni później, w piątek 10 czerwca Sejm powołał prof. Adama Glapińskiego na prezesa NBP
